plaly
Én igazán nem akarok Veled Filozófiai fejtegetésekbe bocsátkozni, főleg meg nem akarok Veled ilyen irányú vitát folytatni. Azért mert bármely filozófiai tényt, tételt vizsgálunk, annyiféleképpen, értelmezhetjük, amennyiféleképpen a vizsgálatunk kiindulópontja.
Azt írod, hogy „A természet ember általi elsajátításának e munkamegosztáson alapuló formáját, ami szükségszerűen egyes embercsoportok munkájának más embercsoportok által történő leigázását, kizsákmányolását vonja maga után, - nevezi Marx magántulajdonnak.”

Én máris ellent mondok neked, azzal hogy nem a leigázás, és kizsákmányolás vonja maga után a magántulajdont, hanem maga a munkamegosztás a magántulajdon.
A magántulajdon következménye, a leigázás és kizsákmányolás nem pedig ezeknek a léte vonja maga után a magántulajdont. Ebből következően nincs közöttük lényegi különbség, csak az egyik a tevékenységnek a megnevezése, amíg a másik a tevékenység eredményének a megnevezése – ez lehet csak a kettő között az eltérés.
Ezt egyébként Marx ki is fejti a Német Ideológiában.
„. A családban levő, persze még nagyon kezdetleges, latens rabszolgaság az első tulajdon, amely egyébként itt már tökéletesen megfelel a modern közgazdászok definíciójának, amely szerint a tulajdon idegen munkaerő feletti rendelkezés. Egyébként munkamegosztás és magántulajdon azonos kifejezések - az egyikben ugyanazt jelentik ki a tevékenységre vonatkoztatva, amit a másikban a tevékenység termékére vonatkozólag jelentenek ki. - A munka megosztásával továbbá egyszersmind adva van az ellentmondás az egyes egyén vagy az egyes család érdeke és az egymással érintkező valamennyi egyén közösségi érdeke között; ez a közösségi érdek pedig nem csupán a képzetben létezik, mint valami „általános", hanem mindenekelőtt a valóságban, mint azoknak az egyéneknek kölcsönös függősége, akik között a munka megoszlik.”
(Bocsáss meg, hogy idézek, bár sohasem szoktam, inkább az értelmét szoktam idézni, viszont úgy latom, hogy Veled vitázni ilyen módon lehet csak.)

A következő dolog, amivel nem értek egyet az, az állam kérdése.

Pontosan Marx volt az, aki bizonyította, hogy nem valamiféle hatalom, megléte vagy annak a kérdése indokolta az államnak a létét, hanem egyrészről a társadalom fejlettsége a termelési módban meglévő érdekellentétek, a közösségé való szerveződés (valamilyen formában), majd későbbiekben ezen ellentétek egymással szembeni fellépése, (osztályérdekek összecsapása) teszi szükségessé, hogy mint állam önálló alakulást öltsön. Szó sincs hatalomról, semmiféle formában, megnyilvánuló hatalmi kérdésekről.

Másrészről a munkamegosztás attól a pillanattól munkamegosztás, amikortól elválasztódik egymástól a szellemi munka és az anyagi munka. Ettől a pillanattól kezdve a szellemi, munka törekszik kialakítani „tiszta” ideológiákat, erkölcsöt, elméleteket. Ez a szellemi munka és anyagi munka kifejeződése a szellemi tudat és a gyakorlati tudat megjelenése, amely nem külön, külön létezik, hanem egymás mellett szorosan együttműködve, de egymástól elkülöníthetően. Amikor a gyakorlati tudatban a szellemi tudat által kialakított elméletek, ideológiák visszatükröződése ellentmondásba keveredik a fennálló termelési móddal, akkor a tudat nem csak filozófiákat és elméleteket gyárt, hanem megteremti az államot is, mint az ellentmondások harcának színterét.

„Ebből következik, hogy az államon belül folyó minden harc, a demokrácia, arisztokrácia és monarchia közötti harc, a választójogért való harc stb. stb. - nem egyebek, mint azok az illuzórikus formák, amelyekben a különböző osztályok valóságos harcaikat egymás között megvívják”
(Marx: Német ideológia - már idézett kiadás.)

Későbbiekben Engels a Család, magántulajdon, állam eredete ( London 1884 kiadás) című munkájában pedig bizonyítja, a görög államszervezés illetve a római államszervezés leírásában, ( Morgan Irokéz nemzettség) hogy a természetes(vagy Természet adta ) demokrácia, Nemzettségi demokrácia, Katonai demokrácia létét, és működését - ezekben a demokráciákban pontosan a hatalomnélküliség volt a lényeg, inkább hierarchia alapon volt a működés mint hatalom alapon. Ha úgy tetszik a hatalom megnyilvánulása nincs, a diktatúra, mint hivatal szerepe és rendelkezéseinek megnyilvánulása csak a rabszolgák felé volt hatalom jellegű, de nem hatalom. Bizonyítja ezt az is, hogy a rabszolga sorból lehetőség volt a rabszolgának kitörni, vagy megváltani stb. – nem ugyan az, mint az Államszervezésben lévő rabszolgaság akár Görögországban, akár a Római Birodalomban.
Az Államszervezés utáni rabszolgának már nem áll módjában magát megváltani, vagy kiváltani, addig, amíg az Államszervezés előtti görög Nemzettségi, vagy katonai demokráciában ezt megtehette (Thészeuszi alkotmány alapján)
Tehát egyáltalán nem beszélhetünk itt hatalomról olyan formában, mint az államszerveződés utáni időben.
Inkább hajlok arra, hogy a hatalom, mint szociológiai fogalom - az Állam "terméke".

A hatalomról szó van, Marxnál mint társadalmi hatalom, és mint dologi hatalom. A fejlődést tulajdonítja a társadalmi hatalomnak azt is áttételesen, egy elidegenített független erőként jellemezve.(a megsokszorozódott termelőerőnek nevezi a társadalmi hatalmat, és a dologi hatalmat pedig a társadalmi tevékenység során a tulajdonnak egy változó formájában való megjelenítésnek,) pontosan azt bizonyítja, hogy a megsokszorozódott termelőerő egy olyan - a társadalom egyéneitől függetlenül - létező erőt hoz létre, amely hatással van e társadalom és termelőerő fejlődésére.
Tehát világosan látszik, hogy az állam létrejöttében a termelőerők fejlődése, és a munkamegosztás fejlődése döntő szerepet játszik. A munkamegosztásban kialakult érdekcsoportok érdekkülönbségének megléte és ezeknek az összeütközése hozta létre az Államot.
A tudati alapja, pedig a tudatnak az aktuális termelési móddal való szembenállása, illetve a gazdasági korlátoknak a tudatban megjelenő visszatükröződése, jelentkezése.
. Az állam ahhoz, hogy ennek az összeütközésnek a kereteit biztosítsa, hozta létre a saját hierarchiáját, ezzel igazgatja, koordinálja ezt a harcot.
Ennek a hierarchiának a megtestesülései a hivatalok ( dictatos-ok), amelyekből származtatható az Állam hatalma, és a hozzá kapcsolódó uralom is. Így azon a véleményen vagyok, hogy a hatalmat, az Állam hierarchiájának kialakulásából fakadó hivatalokban lehet tetten érni, mint olyan politikai szociológiai kategóriát, amelyet napjainkban „hatalomként” értelmezünk.
Ez viszont sem a Marxi értelembe vett társadalmi hatalomra, sem pedig a dologi hatalomra nem hasonlít.
Mivel ezt az államot, ezeknek a feltételeknek megléte definiálja, és szükségessé teszi a kereteket meghatározó hivatalok létrehozását – így, akármelyik, a tudat által gyártott elméletet, filozófiát vesszük is alapul,- a hierarchia hivatalai legitimálják az adott hatalmat(társadalomban meglévő érdekcsoportok közötti viszonyt). Ezt a viszonyt a társadalom keretein belül egyik érdekcsoport (osztály) sajátjaként, csak rá jellemző tulajdonságaként, nem lehet definiálni,- ez az államhoz tartozó megtestesülés, amely a hierarchia hivatalai által nyer értelmet,- így az éppen uralkodóosztálynak sajátjaként meghatározni sem lehet. Ez által nem lehetséges, csak a hatalom birtoklásának ideiglenes volta alapján meghatározni az államot, és kijelenteni hogy csak két formája létezik a monarchia, és a köztársaság. Ez egyet jelente azzal, mintha a társadalomba fellelhető érdekcsoportokat (osztályokat) lemerevítenénk uralmon lévőkre és nem uralmon lévőkre.
Azt gondolom, hogy ez, ennél kissé bonyolultabb, mintsem ilyen leegyszerűsítést megengedhessünk ebben a kérdésben.
Ami viszont lényegesebb. Hogy a Marxi társadalmi hatalom és dologi hatalom megfogalmazása, illetve az állam szükségessége, és hierarchikus hivatala nem mond ellent a demokrácia megfogalmazásomban tett feltételeknek, viszont erősen kétségessé teszi, azt, amit Te megfogalmaztál Demokrácia és diktatúra néven. Lévén, hogy a diktatúrához nem az eredeti megfogalmazást, hanem egy pejoratív értelembeli megfogalmazást tettél és államforma alapját próbáltad kiosztani neki.
„Diktatúra:
A társadalom a maga közös érdekeinek intézésére, eredetileg egyszerű munkamegosztás útján, külön szerveket alkotott. De ezek a szervek, melyeknek csúcsa az államhatalom, saját külön érdekeiket szolgálva, idővel a társadalom szolgáiból a társadalom uraivá váltak. Amint ez például nem csupán az örökletes monarchiában, hanem éppannyira a demokratikus köztársaságban is látható.”
(Engels: Család, magántulajdon, állam eredete)
Akkor, amikor a társadalmi munkamegosztás megszűnik, az állam is megszűnik, mivel a társadalomban megszűnnek az érdekellentétek, a hierarchia „visszaszáll” a társadalomra ezzel együtt a hierarchia hivatalainak szerepe is módosul, már nem a dologi hatalom megtestesülését kell legitimálnia (azaz, az uralmat biztosítani, mert ilyenre nincs szükség) hanem, visszanyeri eredeti funkcióját – a köz érdekében végzett hivatali teendők ellátását.
Tehát attól függetlenül, hogy az állam elhalt, vagy megsemmisült a diktatúra megmaradt.
Ennek így is kell történnie, mivel a diktatúra nem államforma, nem a hatalom gyakorlásával való visszaélés formája, hanem maga a hivatal megnevezés a diktatúra, amelyet a közös érdekek intézésére tart fent a társadalmi a hierarchia.
„Demokrácia az igazgatásban, testvériség a társadalomban, egyenlőség a jogokban és az általános oktatás fogja felavatni a Társadalom - következő,- magasabb fokát, amely felé tapasztalás, ész és tudomány állandóan törekednek. Ez a régi nemzetségek szabadságának, egyenlőségének és testvériségének újjáéledése lesz - de magasabb fokon."
(Engels: Család, magántulajdon állam eredete.)
Ebből következően a Demokrácia és Diktatúra viszonyát az államformákhoz, és csak a dologi hatalomhoz kötni nem lehet. Marx sem tette, és éppen ezért ebbe a viszonyban, úgy gondolom helytálló, amit leírtam.
Indokolja továbbá ezt az is, hogy a demokrácia és diktatúra párosa, nemcsak az államhatalomban van jelen, hanem kisebb, vagy nagyobb léptékben is. Így ha csak azon az alapon vizsgálnánk a kérdést amelyre leszükítetted, akkor mit lehetne kezdeni a demokrácia és diktatura párosának egymásba ágyazhatóságával( munkahelyi, iskolai, önkormányzati demokráciával - ott is monarchikus, és köztársasági formáció lenne csak)?
Valamint mit kezdenénk azal a kérdéssel ha a kisebb, vagy nagyobb demokrácia eltérő lenne az éppen vizsgált állam demokrácia és diktatura hármasától?

Ezek alapján, úgy gondolom, hogy mind az állam megfogalmazása megfelel a Marxi ismérveknek, mind pedig a Demokrácia és Diktatúra viszonya az általuk leírtaknak megfelelő. Amivel Én kiszélesítettem, az egy szociológiai és pszichológiai megközelítés, amelyet a személyiségek személyiségjegyének neveztek el Pszichológusok. Ezek jellemzik az egyének viselkedését és társas kapcsolataiban rejlő mintákat. Ezeknek, a személyiségjegyeket a működtető szükségszerűségeinek intenzitása, pedig jellemzi az adott személy viselkedési mintájának a bekövetkezési valószínűségét.
Bocsánat, hogy eddig nem tudtam reagálni, de most érkeztem haza nemrégen.
plaly

plaly
Kedves Red Star!
Bocsáss, meg Nekem, amiért nem tudok azonnal reagálni, de külföldre kell utaznom egy általam tervezett és épített berendezés meghíbásodásának elhárítására. nem tudom mennyi időt vesz igénybe, addig szíves türelmedet kérem. Viszont, van egy kérdésem, amit nem tudtam értelmezni. A hozzászólásodat, segítségnek,beépítesre váró kiegészításnek, vagy pedig kritikának fogjam fel. Ezt pusztán azért kérdezem, hogy abból a szempontl tudjam a válaszomat megfogalmazni.
Kérlek írd meg, valamint arra is kérlek, hogy légy türelemmel a választ illetően amíg hazatérek. Meg fogom nézni, hogy melyik szempont szerint kell majd válaszolnom,
Tisztelettel
plaly