Háztáji gazdálkodás
A magyar kommunisták többségétől eltérően én az egész kádári téeszrendszert társadalmi csődnek érzem. A termelésben kiváló eredményeket mutatott fel hosszú évekig, ez kétségtelen és becsülendő, de tudatilag, morálisan és egészségügyileg óriási károkat okozott, majd végül gazdaságilag is ellehetetlenült.
Elsősorban azért, mert a háztáji rendszer konzerválta a paraszti életformát, az egyéni gazdálkodásra való törekvést, és brutális "önkizsákmányolásra" (nem marxi értelemben, de talán értitek) késztette a parasztságot. A háztáji alacsony termelékenységű, de igen intenzív munkaerő-felhasználásra épülő rendszere rengeteg embert tartott benn egy hosszú távon működésképtelen struktúrában, a túlmunka (más okok mellett) pedig - városi GMK hatásaihoz hasonlóan - a nyolcvanas évek közepére-végére Európa legrosszabb halálozási mutatóit eredményezte. A hatvanas évek végén még Európa egyik legegészségesebb népe voltunk.
(Vidéki rokonaimnál ebben az időben a napi 16 óra robot teljesen általános volt. Egy műszak a téeszben, egy műszak otthon. Miközben én a strandra jártam és olvasgattam délutánonként, ők uborkáztak. Tele voltak pénzzel, de elszomorító módon éltek. A luxust az esti 10 üveg sör, a tonnaszám elfogyasztott zsíros hús és a Fecske cigaretta jelentette. Ők ma már ritkán terhelik meg a nyugdíjkasszát...)
Az eredmény: A tagság 1990-ben veszni hagyta az egészet, s a régi illúziók mentén a háztáji kibővítésére törekedett - a politikától feltüzelve -, de nem észlelte, hogy ez az elmaradott termelési rendszer csak az iparosított technológiájú téesz kiegészítő mellékágaként működhetett. Aztán persze a politika is átvágta őket.
Ráadásul a zöldség- és gyümölcstermelés nagy része, ill. a kisállattenyésztés technológiailag a háztájiban nem mozdult el az iparosított technológia felé. (Mielőtt valaki előhozná a biogazdálkodást, menjen el a Mórakerthez, s nézze meg a paradicsomfóliákat: Bizony az egy biogazdálkodásra épülő paradicsomgyár. Másképp nem megy.)
Valójában a tisztán nagyüzemi gazdálkodásra épülő termelési struktúrák - nemcsak a végtelen orosz búzaföldekre és a spanyol paradicsommezőkre kell gondolni - hosszú távon mindenben hatékonyabbak.
Összetett probléma ez, de szerintem nagyon sok illúzió van bennünk a kádári téeszek iránt. Nemcsak az időleges siker, hanem a dicstelen széthordás is a történet része.
Ha a tisztán nagyüzemi rendszert fejlesztik tovább, ha a "sztálinistának" bélyegzett (számomra a jelző nem megbélyegzés) struktúrákat demokratizálják a piacosítás és az elkülönült érdekek szabadjára eresztése helyett, akkor lehet, hogy a '70-es években nem lettünk volna olyan sikeresek, de ma nem orosz és román takarmánnyal etetjük az állatokat, s nem német feldolgozott élelmiszert, szlovák tejet stb. fogyasztunk.
Persze, ha 1953-tól nem a rendszer piacosítása, hanem a kialakított tervgazdaság tökéletesítése és demokratizálása folyt volna, akkor a szocialista rendszer nem szenvedett volna vereséget. Azonban minden ilyen gondolatmenet felesleges és történelmietlen.
- SZN blogja
- A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges
-
Tervezés számítógépek
Tervezés számítógépek segítségével Chilében:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cybersyn
Nem különös hogy jelenleg
Nem különös hogy jelenleg a munkásmozgalom pont azokban a volt "szocialista" országokban gyenge ahol valamilyen módon teret engedtek a piaci viszonyoknak?Az egykori Jugoszlávia területén vagy Magyarországon a munkásosztály politikai öntudatossága (itt szándékosan nem szervettséget írok)meglehetősen alacsony.Azokon a helyeken ahol kőkemény tervgazdálkodás folyt (NDK,Csehszlovákia,Oroszország) ma aránylag erősnek mondható szélsőbaloldal létezik.Paradox módon a szélsőbal azokban az országokban gyenge ahol az önmagának szocialista jelezőt vindikáló rendszer a piacosítás által életszínvonal növekedést tudott elérni.Ezzel pedig elvileg képesnek kellett volna lennie arra hogy a rendszerváltás utánra is átmentsék a saját legitimációjukat,aminek többek között megfelelő választási eredményekben is megkellet volna mutatkozni.
Most belemehetnék a Kádár korszak elemzésébe,de inkább nem teszem. (Dióhéjben azért mégis annyit,hogy szerintem a kádárkorszak fridzsiderszocializmusa az 56 utáni negatív társadalmi szerződéssel lefagyasztotta a munkásosztály osztályöntudatosságát.) Annyit viszont el lehet mondani általánosságban hogy ezek a piaci viszonyok megerősítették a kispolgári attitűdöket és ködbe burkolták munkásmozgalom történelmi perspektíváit.
Kivéve
"Azokon a helyeken ahol kőkemény tervgazdálkodás folyt (NDK,Csehszlovákia,Oroszország) ma aránylag erősnek mondható szélsőbaloldal létezik."
kivéve talán Romániát, Bulgáriát, több szovjet utódállamot (a baltiakat, a kaukázusiakat, a középázsiaikat) ...
Talán mégsem ott van a választóvonal, ahol Te gondolod.
Talán. Igen,lehet
Talán.
Igen,lehet ellenpéldákat mondani. Itt szeretném hangsúlyozni hogy nem azt a gazdálkodási modellt védem amit a diktatúrák követtek.Pusztán egy tényszerűségre akartam rámutatni.
Például Moldáviában úgy tudom hogy nem sokára megszerzi a hatalmat a magát kommunista pártként feltüntető hatalmi képződmény.De Ukrajnában szintén továbbra is létezik számottevő szélsőbaloldal.
De akkor hol húzódik az a bizonyos választóvonal?
ja és
ja és Kirgizisztán,Kazahsztán stb.
Lengyelországot hova
Lengyelországot hova tennéd?
véletlenül vannak néhány éves számaim
A lengyel kommunista Párt taglétszáma két évvel ezelőtt kevesebb mint 4000 fő volt.
Természetesen országosan. Azóta mi változott, nem tudom.
Lengyelországban a kis- és
Lengyelországban a kis- és középparaszti gazdálkodás maradt meg a nagybirtokrendszer megszüntetése után. Ha jól tudom, a termelő szövetkezetek csak itt-ott fordultak elő. Meg is látszott az ország élelmiszer ellátásában az egész szocialista időszak alatt. (különféle felkelések)
Tovaris
Ez mind igaz. Részben. De
Ez mind igaz. Részben. De mi is a szocializmus célja? Az, hogy mindenki jobban éljen. Élt is, Csak nem kellett volna elvtelen kompromisszumokba belemenni.
Tovaris
A Kádár
kor arany betűvel van beírva a Magyar történelembe.Senkinek,nekünk kommunistáknak sem sikerül, megismételni.A baloldal, Judittal értek egyet ,"nem létezik". Csak kommunisták vannak párton(kon) belül és kivűl.Vitorla
Szegény Judit!
Isten óvja őt a vele egyetértőktől - a vele ellenkezőkkel majd elbánik ő maga!
Már
Istent is segítségűl hívod,mi jön még? Vitorla
Költő vagyok - mit érdekelne engem a költészet maga?
Munkás vagyok - mit érdekelne engem a munkásmozgalom maga?
"Én túllépek e mai kocsmán,
az értelemig és tovább!
Szabad ésszel nem adom ocsmány
módon a szolga ostobát.
Ehess, ihass, ölelhess, alhass!
A mindenséggel mérd magad!
Sziszegve se szolgálok aljas,
nyomorító hatalmakat."
A tervgazdálkodásnak, pláne a totális tervgazdálkodásnak meg van a történelmileg szűkre szabott létjogosultsága, és ez a háborúk, háborús felkészülés, vagy a háborúk utáni helyreállítás, rekonstrukciók ideje. Ha egy hatalom ezen időszakokon kívül erőlteti ezt a gazdálkodási formát, bűnt követ el saját népe ellen.
Totális tervgazdaság csak egy falanszter típusú társadalomban képzelhető el.
Nem annyira SZN vagy traveller tisztelt vitapartnereim meggyőzésére, hanem bolond thürmer követőinek felvilágosítására koptatom a billentyűzetet. SzN vagy traveller bizonyára könnyen belátja, hogy ha békeidőben nem akar falanszter típusú társadalomfejlődést, akkor le kell mondani a totális vagy ahhoz közeli tervgazdálkodásról. Bolond Thürmer Követőiről (továbbiakban BTK) sem azt nem tételezem fel, hogy felfogják, hogy a totális tervgazdaság falanszter típusú társadalmat hoz létre (ha a társadalom hagyja magát), sem azt, hogy egy falanszter típussú társadalmat kifogásolnának. Szerintem BTK számára egy falanszter tökéletesen megfelelő, sőt követendő társadalmi modell. Nekem azonban nem, és úgy gondolom, a társadalom döntő többsége számára sem.
Túl azon, hogy egy falanszter típusú társadalom számomra szubjektiv okokoból nem felel meg, emlékeztetnék arra, hoggy történelmileg hosszú távon még nem sikerült az ilyen társadalmakat stabilizálni, azaz objektiv okai is kell hogy legyenek annak, hogy társadalmak totális tergazdaság alapján tartósan nem működhetnek. Sem szocialista, sem nemzeti szocialista, sem fasiszta társadalmak. Az, hogy az Észak Koreai Királyság még fennáll, nem bizonyíték. Történelmi léptékkel mérve még nem telt el elegendő idő ahhoz, hogy a stabilitása igazolható legyen.
BTK számára a falanszter definiciója:
Közös termelésen és fogyasztáson alapuló zárt közösség. Az utópista szocializmus Charles Fourier által elképzelt termelési rendje, ahol a legracionálisabban szervezett egységekben, szigorú munkamegosztás szerint dolgozik mindenki a szükségleteknek megfelelő irányítással. A falanszter a köztudatban a legtökéletesebben elgépiesedett, az egyén tehetségét és érdekeit figyelembe nem vevő szervezetként ment át.
Az egyéniséget elnyomó, merev, gépies társadalmi berendezkedés Így írja le Madách Imre is "Az ember tragédiájá"-ban. (Michelangelo széklábat farag).
http://www.kislexikon.hu/falanszter_a.html
Mi ezzel az objektiv probléma?
1. A műszaki, technologiai fejlődésnek nincs hajtóereje. Nincs méce arra vonatkozóan, hogy Michelangelo tehetsége hogyan használható ki legjobban a közösség számára. Önmagában ez az egy dolog elegendő arra, hogy egy ilyen társadalom ne legyen stabilan fenntartható. (nincs iránytű)
2. Tervgazdálkodás csak zárt társadalmakban lehetséges. Az a gazdaság amelyik belső átcsoportosításokkal alakít ki mesterséges árakat, nem működhet, tönkremegy, ha nyit a szomszédai felé. Példa: Magyarország állami támogatással meghatározott árú gyógyszereit és egészségügyi intézményeit hosszú időn keresztül jogosulatlanul használta fel a szomszédos országok magyarsága. Ez, ha politikai, érzelmi okokból talán helyes volt, mégis kárt okozott a magyar gazdaságnak.
Napjainkban a Belorusz gazdaság került nehéz helyzetbe, ahol a belső árak állami döntéssel vannak meghatározva, de részben a beutazó szomszédok felvásárlása, részben a kiutazó beloruszok csencselése iszonyú áruhiányt, gazdasági válságot idézett elő.
3. Elhalnak a társadalom önvédelmi reflexei. Abban a társadalomban, ahol az egyéni helyzet javítására szervezkedésnek nincs helye ("az elvtárs a saját hatalma ellen kíván sztrájkolni, a saját hatalmát kívánja megdönteni?) képtelen rendszeren belüli korrekcióra, képtelen a vezetés ellenőrzésére.
Ez történt Magyarországon, és ez nem történt pl. Görögországban vagy Spanyolországban.
A társadalom önvédelmi funkciói piacgazdaságban alakulnak ki és maradnak fenn, a totális tervgazdaságok azonban felszámolják azokat.
Ez a helyes megközelítés a totális tervgazdaság értékeléséhez.
Ritka gyönyörű
Ritka gyönyörű antikommunista érvelés.
A tervgazdaság még a legrosszabb korszakában sem úgy működött, mint ahogy a soraidból kitűnik.
A hosszútávú fejlődést szolgáló tervcélokat (modernizáció, gazdasági növekedés, hatékonyság, a szociális viszonyok javítása összességében a hierarchikus termelésben szükségszerűen - az átmenet során is - alávetett munka alávetettségének felszámolása, az ember felszabadítása érdekében) tükröző tervszámok kidolgozása komplex, gyors, s nyilvánvalóan egyre tökéletesedő módszerekre épülne a fejlődéssel párhuzamosan. Sajnos 1953-tól gyorsuló ütemben épp az ellenkezője történt. A vállalati és állami bürokrácia a piaci reformok jelszava alatt saját, elkülönült érdekeit érvényesítette, s a tervezés egyre pontatlanabb és ésszerűtlenebb lett, a tervszámokat pedig tömegesen elszabotálták, a dolgozók bevonásával történő módosításukat, finomításukat elhanyagolták.
Ha a Szovjetunió nem szorítja vissza az értéktörvény érvényesülését a sztálini korszakban, s pl. nagyobb arányban fogyasztási javakat gyárt beruházási eszközök helyett (mert az kifizetődőbb és nagyobb rá a "kereslet"), akkor ma egy német gyarmat lenne, orosz bennszülöttekkel. Persze ez csak egy hülye példa.
"Totális tervgazdaság csak egy falanszter típusú társadalomban képzelhető el." - Az ilyen állításokat erősen arról tanúskodnak, hogy a leírójuk még az olyan alapvető marxista célokkal, mint a "társadalmi termelés anarchiájának" (a kapitalizmusnak) felszámolásával sincs tisztában. Nekem nagyon úgy tűnik, hogy az elvtárs baloldalisága kizárólag polgári forrásokból táplálkozik.
De azért egy megjegyzés: Magyarországon a legtöbb újítás és szabadalom az ötvenes években, a Szovjetunióban pedig a harmincasokban született. Ki a fenét érdekel Madách fércműve? Én soha semmikor nem írtam és gondoltam olyasmit, hogy az emberek hétköznapjait, magánügyeit meg kellene tervezni. (Bár egyes jelenségekkel szemben szigorúan fel kell lépni a szocialista átmenet idején is. Áthághatatlan szabályok minden társadalomban vannak, voltak, lesznek.) A tervezés a gazdaságra, a társadalmi termelés ügyeire vonatkozik.
Senki sem gondolja, hogy a szocializmus - pontosabban az átmenet - egy kis országban működőképes lehet (a Koreai NDK tragédiája ezt jelzi, bár én kétkedő vagyok a források hitelességében), de a Szovjetunió gazdasági növekedése kb. 1930 és 1940 között a gazdaságtörténet páratlan csodája, a modernizáció csúcsa, nem kevés áldozattal (ennek okai is tanulságosak). Egyes helyeken átmenetileg még az értéktörvény hatályának növekedésére ("piacosításra") is szükség lehet, de a főirány csak az egyre tökéletesedő tervgazdaság lehet.
Talán még annyit megjegyeznék, hogy az összes kelet-európai állam a piacosítás és a magánosítás nyomán omlott össze, s nem a szigorú tervgazdaság idején. A sztálini Szovjetunió legyőzte a világ legerősebb hadseregét és tőkés ipari hatalmát, a gorbacsovi pedig egy puskalövés nélkül kapitulált. Nem szabadott volna a szigorú - de a tervszámok finomításába, a vállalat vezetésébe egyre nagyobb számban bevont dolgozók miatt egyre demokratikusabb (ez nem valósult meg, ez volt a fő hiba) - tervgazdaságot és magas megtakarítási és beruházási rátát rövid távú politikai előnyökért feladni.
Amúgy nagyon kíváncsi vagyok, hogy a mindenféle reformista, anarchista, ultrabaloldali pontosan hogy is képzeli el a szocialista projektet, a kapitalizmus meghaladását. Én mindenhol vágyálmokat olvasok. A marxista-leninista projekt minden tökéletlensége ellenére létező - szerintem minden baj és bűn ellenére történelmileg is sikeres - alternatíva, s létezik a saját kritikai iskolája is, nálunk Rozsnyai Ervin munkássága erre a legjobb példa. Sajnos itt a fórumon többen megelégszenek Phoenix kritikájával, de az eredeti műveit nem olvassák. Pedig ír rendületlenül.
A szocializmus nem önmagáért volt, van, lesz
Hanem azokért az emberekért, akik benne élnek.
A Rákosi féle szocializmust köszönik nem kérték. Nem kevesen, sokan.
A kádár féle szocializmust egyre többen visszasírják. Nem kevesen, sokan.
De ezek ugye szubjektiv dolgok, ezekről nem nagyon érdemes vitatkozni. Lehet, hogy én látom rosszul, lehet, hogy nem is fontosak.
Menjünk kicsit objektívabb szempontok felé:
Két könnyen érthető példát írtam arra, hogy tervgazdálkodás (az a fajta gazdálkodás, amikor a gazdasági történéseket egy központ teljes rendszerszinten megtervezi, és a végrehajtását utasítás szinten elrendeli) csak zárt rendszerben engedhető meg anélkül, hogy a gazdaság károkat ne szenvedne.
Az a kérdés, hogy biztosítani tudod-e, vagy bárki biztosítani tudja-e a rendszer zártságát. Alkérdés, hogy a kommunisták ugy általában akarják-e zárttá tenni a rendszerüket? Al-alkérdés, hogy ha igen, akkor milyen modell szerint? Szovjetúnió totális zártsága? Magyarország 70 dolláros zártsága? NDK épitési technologiás zártsága?
Az, hogy a találmányok, újítások darabszáma egy adott időszakban mennyi, nincs ok-okozati kapcsolatban a tervgazdaság keménységével, vagy puhaságával. De ez nem is fontos kérdés. A fontos kérdés az az, hogy minek alapján szelektálsz a milló találmány közül, melyiket teszed be vagy melyik kerül be tervbe. Ha nincs piac, amelyik orientál, akkor minek alapján dönt a központ? A találmányok darabszáma nem garantálja a technologiai fejlődést, a szigorú tervgazdálkodás pedig akár szembe is mehet vele. Itt a komm.neten írtam már a textilipar rekonstrukcióját tervező tanárom panaszáról: úgy kellett a népgazdasági tervet összehozni, hogy minél több szakképzetlen munkaerőt foglalkoztassanak, és mindezt a korszerű technologia rovására.
Piac nélkül nem megy a szekér. (Mondjuk Szekér Gyula is piacért (meg koronáért) ment akkor, amikor még ment az ország szekere. elnézést, de az asszociációs készségem még nem romlott...)
Nem alapvetően a
Nem alapvetően a tervutasításos rendszerrel volt a baj. A jó tervezés nagyon fontos. Az idő múltával úgy is előtérbe lépett volna a piac valamilyen szabályzott formája. A baj az volt, hogy a vállalatok, termelőszövetkezetek műszaki, termelési és fejlesztési dolgaiba közvetlenül beavatkoztak az üzemi pártszervezetek, párttitkárok, akik - és ezt személyes tapasztalatból mondom - nem értettek ahhoz, amit irányítottak...Ez milliárdokban becsülhető károkat okozott a népgazdaságnak. Ezért maradtunk le...
Tovaris
"Költő vagyok - mit
"Költő vagyok - mit érdekelne engem a költészet maga?"
Ezzel lényegében ki lett dobva a marxi önmagáért való osztály koncepciója.
"A tervgazdálkodásnak, pláne a totális tervgazdálkodásnak meg van a történelmileg szűkre szabott létjogosultsága, és ez a háborúk, háborús felkészülés, vagy a háborúk utáni helyreállítás, rekonstrukciók ideje. Ha egy hatalom ezen időszakokon kívül erőlteti ezt a gazdálkodási formát, bűnt követ el saját népe ellen."
Nem tudom mennyit olvastál Marxot.Én nem vagyok marxista,de fontosnak tartom megjegyezni:a kommunista forradalom célja (többek között) termelés anarchiájának felszámolása.
"Totális tervgazdaság csak egy falanszter típusú társadalomban képzelhető el."
A cél az hogy úrrá legyünk a létrehozott,de fejünkre nőtt termelőerőnkön.Ehhez a termelés tervszerű beindítása szükséges. A volt "szocialista államokban" lezajlott események nem számítanak autentikusnak.Ezeken a területeken a társalmi tevékenység szervezése nem a részvételiség lapján jött létre,hanem a bürokrácia összesség számára nem megfelelő koordincáióóán múlt.(Mivel a partikuláris-elidegenedett érdekeiket érvényesítették.)
"
Elhalnak a társadalom önvédelmi reflexei. Abban a társadalomban, ahol az egyéni helyzet javítására szervezkedésnek nincs helye ("az elvtárs a saját hatalma ellen kíván sztrájkolni, a saját hatalmát kívánja megdönteni?) képtelen rendszeren belüli korrekcióra, képtelen a vezetés ellenőrzésére."
Egyéni szervezkedés?Miről beszélsz?Lényegében te,azonosítod a tervgazdaságot az elidegenedett totalitarizmussal.
Úgy tűnik hogy bizonyos dolgokban SZN-nel értek egyet.
Aki tudja csinálja és nem elmélkedik rőla.
Ezt jelenti József Attila Ars poetikájának idézett sora: "Költő vagyok - mit érdekelne engem a költészet maga?"
Semmi köze Marx osztálykoncepciójához.
Munkás vagyok, mit érdekelne engem a munkásmozgalom maga?
Ez azt jelenti, hogy tettem a dolgomat alkotó emberként, teszem a dolgomat ma is, és nem érdekelnek a munkásmozgalommal kapcsolatos absztrakt és jelen esetben hibás feltételezések, mint például kapcsolatot és pozitiv korrelációt keresni a tervgazdálkodás mértéke és a szélsőbal társadalmi támogatottsága között.
Ami miatt egyáltalán leültem a gép elé az az, hogy a Magyar Kommunista Munkáspárt (korábban egyszerűen csak Munkáspárt) hivatalos programmtervezete szerint ahhoz keres társadalmi támogatást, hogy kevéssé valószínű hatalomrakerülése esetén tervgazdasági játékszabályokat valósítson meg a gazdaságirányításban.
(Főnix figyelmeztetése szerint nem tervszerűséget, hanem tervgazdaságot.)
Ennek a gondolatnak (ideologiának) a megtámogatása történt meg részedről és SZN részéről, egyidejúleg azzal, hogy a piaci mechanizmusok korlátozott működésének engedélyezését tartjátok a szocialista rendszer felbomlása okának. Tehát az vezet, hogy ne támogassátok a Munkáspárt hivatalos és hibás gazdaságpolitikai koncepcióját.
Észrevételeid érdemi részéhez:
A termelés koordinációját a piac hosszú időtávban és átlagosan kiválóan végzi. Mégsem tökéletes, mert a hosszú időtáv az másként azt jelenti, hogy lassú, az átlagosan pedig azt, hogy a szabályozási folyamatok nagy lengésekkel, (ciklikusan) történnek.
Ehhez képest a tervgazdaság a piai koordinációt gyorsan, de pontatlanul végzi. További hátránya, hogy a pontatlanságok felhalmozódnak, és hosszó időtávban elvileg is (szabályozáselméleti szempontból) használhatatlan. A kettő kombibációjára van szükség.
Igen, helyesen látod. Azonosítom a tervgazdaságot az elidegenedett totalitáriuzmussal. Ezt tartom 56 egyik kiváltó okának is. Ezért sem tartom elfogadhatónak a munkáspárt gazdaságpolitikai koncepcióját.
"Igen, helyesen látod.
"Igen, helyesen látod. Azonosítom a tervgazdaságot az elidegenedett totalitáriuzmussal. Ezt tartom 56 egyik kiváltó okának is. Ezért sem tartom elfogadhatónak a munkáspárt gazdaságpolitikai koncepcióját."
Ne haragudj,de ez számomra kissé úgy tűnik mint a szokásos anti-kommunista frazeológia része.Ezzel lényegében lemondtál az árutermelés felszámolásáról ami kommunista társadalom egyik legalapvetőbb előfeltétele.
"Ennek a gondolatnak (ideologiának) a megtámogatása történt meg részedről és SZN részéről, egyidejúleg azzal, hogy a piaci mechanizmusok korlátozott működésének engedélyezését tartjátok a szocialista rendszer felbomlása okának. Tehát az vezet, hogy ne támogassátok a Munkáspárt hivatalos és hibás gazdaságpolitikai koncepcióját."
1.Nem támogatom a Munkáspárt programját.
2.Szerintem Szovjetunió (és az összes un."szocialista ország") felbomlása ennél sokkal komplexebb dolog mintsem hogy egyetlen kiválótokkal meglehessen okolni.Nem szeretnék esszét írni de meg kell jegyezni hogy ezek az államok egymás között árucserét folytattak ami valamilyen módon szerintem jelentősen hozzájárult a gazdasági problémák súlyosbodásához. Che Guevara valójában ezért kellett hogy mártírhalált haljon:ő volt az aki nyíltan a bürokrata osztály szemére vetette a "szocialista" országok közötti egyenlőtlen gazdasági viszonyokat .
A politika a lehetőségek művészete.
Bismarck óta tudatosan is meg kell tudni különböztetni a logikailag lehetségest, a ténylegesen lehetségestől. Ma és még néhány generációs időhorizonton nem tartom lehetségesnek az árutermelés felszámolását, a kommunista társadalom megteremtését. Nem tartozom a fanatikus bolondok közé.
Nem hiszem, hogy az az értékelés, hogy az 56 előtti tervgazdasági gyakorlat az "oktoberi sajnálatos események" egyik kiváltó oka volt, pusztán antikommunista frazeologia lenne. Inkább realitás.
A Kádár korszak ideologiai megalapozását jelentő 56 decemberi MSZMP KB határozat a korábbi korszak gazdaságpolitikájához képest jelentős változásokat volt kénytelen előirányozni:
http://sala.uw.hu/JJ1956.pdf
"4. Az Ideiglenes Központi Bizottság azt tartja, hogy a kormánynak az illetékes állami szervek és a legjobb gazdasági szakemberek bevonásával mielőbb ki kell dolgoznia az új helyzetnek megfelelő gazdaságpolitikát. E gazdaságpolitikának minden tekintetben gazdasági adottságainkon és sajátosságainkon kell épülnie.
Segítenie kell messzemenően az egyéni kezdeményezés és szaktudás érvényesítését.
A népgazdaság érdekeinek megfelelően alkalmazni kell az anyagi ösztönzést minden területen, így a műszaki fejlesztés előmozdítására, a minőség javítására, az önköltség csökkentésére, a munka termelékenységének emelésére.
A tervezés fontossága nem csökkent, de a feladatkörének meg kell változnia, és elsősorban a népgazdaság legfontosabb arányai és fejlesztési aránya megállapítására kell figyelmét fordítani. Ahol ez a szocializmus építését nem veszélyezteti, nagyobb lehetőséget kell biztosítani a magánszektor fejlesztésére.
Egész gazdaságpolitikánk fő kérdése, hogy a nemzeti jövedelem elosztásában, gazdasági beruházási terveink készítésében elsődleges szempont a dolgozók életszínvonalának fokozatos emelése legyen.
5. A Magyar Szocialista Munkáspárt egyik legfőbb feladatának tekinti a népi államhatalom alapjának, a munkás-paraszt szövetségnek állandó erősítését. Kormányzatunk mezőgazdasági politikájának ezen alapvető célkitűzést kell szolgálnia. A dolgozók életszínvonala emelése érdekében elő kell segítenie a mezőgazdasági termelés erőteljes fellendítését, az egyéni paraszti gazdaságokban és a mezőgazdaság szocialista szektorában egyaránt. Ezt kívánja előmozdítani a kormány a begyűjtési rendszer megszüntetésével, úgyszintén a szövetkezeti és állami felvásárlás kiszélesítésével.
6. A szocializmus építésének tudományos alapokon és tudományos módszerekkel kell történnie. Mindent meg kell tenni, hogy a tudomány fejlődése számára a legkedvezőbb feltételek alakuljanak ki, beleértve a szabad vitákat, a kommunista és nem kommunista tudósok együttműködését, a szocialista és nem szocialista országok tudományos eredményeinek megismerését, külföldi utazások és tanácskozásokon való részvétel formájában is.
Tudósainknak, művészeinknek és a különböző szakterületeken dolgozó értelmiségieknek – megfelelő szervezeti formák megteremtésével – meg kell adni a lehetőséget arra, hogy a saját területükön a legnagyobb mértékben érvényesíthessék tudásukat és képességeiket."
Feltételezem, hogy tudsz olvasni a sorok között.
Ha ennyi mindent kellett változtatni, az azt jelenti, hogy ami korábban volt, a tervgazdálkodásnak a totálishoz közeli formája, az nem volt jó. Nem csak hogy nem volt jó de a korabeli sajtóban (pl. Irodalmi Újság) is jelentek meg ezzel kapcsolatos bírálatok, amelyek indokoltságát a politika is elismerte (később persze).
A béketáboron belüli árucsere szerinted jelentősen hozzájárult a gazdasági problémák súlyosodásához.
Szerintem nem, sőt.
Magyarország számára kifejezetten előnyös volt. Nem tudom, mennyi konkrét ismereted van a mechanizmusokröl, szerintem az valóban bírálható, kifogásolható lenne, maga az árucsere azonban nem. Che Guevaranak ehhez semmi köze.
A bürokrata osztállyal kapcsolatos problémafelvetéssel kapcsolatban inkább Milovan Gyilasz neve fontosabb. De neki sincs köze az árucsere problémáihoz, amik voltak ugyan, de az árucsere Magyarország számára így is előnyös volt.
Akkor mi a magyarázata
hogy ma nem működik a piaci szabályozás? Értem,hogy nem érdekel a politikai gazdaságtan,főleg a sztálini,csak az a gond,hogy az működőképes,míg a piac mára működésképtelenné vált. Vagy a devizahitelesek ingatlanpiaci válságára is van valami új ötleted?Vitorla
Aki nem tud arabusul, az ne
Aki nem tud arabusul, az ne beszéljen arabusul.
Ha nem vagy marxista - akkor nem is tudod marxista módon értelmezni a termelési folyamatokat. Marx csak nagy vonalakban fogalmazta meg a kizsákmányolás mentes termelési módokat, és Leninen kívül más teoretikus, átfogó, követhető, a gyakorlatban is bevált módszereket nem javasolt. A szocializmus sztálini és sztálinista gyakorlata kizárólag a tervgazdálkodásra épített, nem vette figyelembe a világgazdaság változásait, az egyén szükségleteit - csak annyiban, hogy fenntarthassa a rendszert. Egyedül a magyar szocializmus (persze nem átfogóan) közelítette meg a mezőgazdaságban és az ipari (szolgáltatói) tevékenységekben a valódi szocialista tulajdonformát a szövetkezetek létrehozásával.
Tovaris
"Aki nem tud arabusul, az ne
"Aki nem tud arabusul, az ne beszéljen arabusul."
"Ha nem vagy marxista - akkor nem is tudod marxista módon értelmezni a termelési folyamatokat. "
Attól hogy nem vagyok marxista pár dologban egyet érthetek vele,nem?Szerintem nem neked kéne magyaráznom hogy a kommunista mozgalom már jóval Marx előtt létezett.
"Egyedül a magyar szocializmus (persze nem átfogóan) közelítette meg a mezőgazdaságban és az ipari (szolgáltatói) tevékenységekben a valódi szocialista tulajdonformát a szövetkezetek létrehozásával."
Mi az a valódi szocialista tulajdonforma?A cél a magántulajdon kiküszöbölődése.
A cél nem egyszerűen a
A cél nem egyszerűen a kiküszöbölése, hanem a megszüntetése. Az igazi megszüntetés = közösségi tulajdon.
Az állami tulajdon még nem közösségi tulajdon, de már lehet a megteremtésének a kiindulópontja. A szövetkezeti tulajdon már csoporttulajdon, egyel közelebbi lépés a célhoz.
Nem szándékozom veled
Nem szándékozom veled összeveszni, inkább Phoenix okfejtéseire koncentrálj. És ne sértődj meg, a véleményem nem kötelező érvényű...
Tovaris
Mit érdekel a munkásmozgalom maga?
Ez itt a lényeg! Ugyanis a Kínai típusú szocializmus,ami szerinted nem az, pont ezeknek a feltételeknek felel meg úgy 70% -ig. Ezért tiltakozom minden ellen ami Kína ellenes. Ezért megy a red-helpen a Kínai rádió magyar adása.Ezért kérünk a nemzetközi munkásmozgalomtól,elsősorban Kínától segítséget,mert nekik van "mibűl".Ott több a kommunista mint az egész világon összesen.Meg a magyar összesen.Meg ezért jön a miniszterelnökük magyarba. A "BTK"-k pont erről próbálnak csinálni egy programot,amiben bizonyos dolgokat a Kínaiak vonatkozásában nem tartanak helyesnek. Az hogy ki a bolond,azt szerencsére nem te döntöd el,én példúl, már jártam elmeorvosnál,mert ez az állásom feltétele volt.A minősítésem : normális. És Te? Vitorla
Bocs,de feleslegesnek tartom
Bocs,de feleslegesnek tartom vitatkozni veled.
A tényekkel
felesleges vitatkozni és a másikat nem kell bántani,attól még a vita ami előre visz,lehet éles!A tervgazdálkodás jövője,meg alapkérdés a számunkra,ha Népköztársaságot akarunk!Magyarország ugyanis csak úgy tud fenn maradni. Vitorla
Fogalmi tisztázás
Ne üljünk fel a szómágiának!
Amit tervgazdaságnak neveztek, annak jószerével semmi köze nem volt a tervszerűséghez.
Sztálin egy beszédében kerek-perec kijelentette: "A mi terveink nem tervprognózisok, nem tervtalálgatások, hanem tervutasítások, amelyek kötelezőek a vezető szervek számára és meghatározzák az egész országra kiterjedőleg a jövő gazdasági fejlődés irányát." (Előadói beszéd az SZK(b)P XV. Kongresszusán)
Ezen az alapon ma is tervgazdaság van Magyarországon: van itt Új Széchenyi Terv, Széll Kálmán Terv, Semmelweis Terv - ami szem-szájnak ingere!
A tervgazdaság egy napig sem működött volna a terv-alku folyamata nélkül. Ennek lényegét Dadajan, kiváló szovjet közgazdász még a peresztrojka legelején nagyon érzékletesen leírta:
Tegyük fel, hogy az országban kiváló volt a cukortermés, ezért a kormányzat úgy dönt, hogy nincs szükség arra, hogy a háztartások a cukor megvásárlásával vesztegessék az idejüket. Bejelentik tehát, hogy elegendő lesz egy igénylést leadni a Központi Cukorelosztóba, és mindenkinek központilag leszállítják az igényelt cukrot - jut mindenkinek a bőséges termésből. Egy átlagos háziasszony hozzá is kezd összeállítani a saját háztartása igénylését a következő gondolatmenettel: "A cukor egészségtelen, így igyekszem minél kevesebbet használni. Hetente bőségesen elegendő másfél-két kiló. Feltéve, hogy nem jönnek vendégek. De hozzánk gyakran jönnek vendégek, és akkor csak kell valamit sütni a tea mellé! Tehát legalább három kiló kell - ami persze több, mint amennyire általában szükségünk van, de fel kell készülni a rendkívüli esetekre is. Persze nem csak én gondolkodom így, hanem a többiek is, ráadásul sok az egészségtelenül édesszájú család is - ők jóval többet fognak igényelni. Összességében sokkal több igénylés fog befutni, mint amennyire ténylegesen szükség van. Ezt persze a Központ is jól tudja - hiszen azért ők a Központ, hogy okosan tervezzenek - ezért nyilvánvalóan nem fogják teljesíteni ezeket az eltúlzott igényeket, le fognak belőlük faragni. Ezzel én elvileg egyet is értek, de tényleg mi van, ha hirtelen beállítanak az Igor bácsiék a négy unokájukkal? Akkor nekem tényleg szükségem lesz a három kiló cukorra, talán még az is kevés lesz. És ha három kilót igényelek, jó ha másfelet ki fognak utalni" - sóhajt a háziasszony egy nagyot, és megírja az igénylést - hat kilóról. Amikor lejár az igénylések beküldésének határideje, akkor a Központ bejelenti, hogy a leadott igénylések két és félszer haladták meg a rendelkezésre álló cukortartalékok nagyságát, ezért a kormányzat kénytelen szigorú jegyrendszert bevezetni a cukorra.
S bár ez kissé karikaturisztikusnak tűnik, nagyon közel áll az igazsághoz. Annak idején érdemes lett volna nagyon figyelmesen tanulmányozni Kornai János Hiány című művét, ahol a fentieket ő igen komoly elméleti megalapozással vizsgálta. Kornai már a Hiány megírásakor sem volt marxista közgazdász (soha nem volt az), de ha akkoriban a Hiányra jobban odafigyelt volna a Párt (ahogy például Csurka István Döglött aknák című színdarabjára is) akkor Kornai ugyanúgy nem válhatott volna a rendszerváltás véresszájú neoliberális apostolává, mint Csurka a MIÉP alapító vezérévé.
Ime a Hiány egyik nagyon fontos gondolatmenete a "beruházási éhség", és a belőle fakadó "szocialista" ciklusok jelenségéről:
A tervgazdaságban az egyszintű bankrendszerben a beruházási hitelek nem voltak hitelek a szó klasszikus értelmében, sokkal inkább afféle beruházási engedélyek voltak - ha a Bank megadta egy beruházásra a hitelt, az azt jelentette, hogy a beruházás a terv részévé vált. Így a beruházást nem állították le, ha túllépte a hitelkeretet - hiszen a beruházás eredménye a terv részeként nélkülözhetetlen volt, hanem póthitelt adtak neki. A beruházások célja természetesen a kapacitásbővítés volt, hogy a hiány nyomását többlet-termeléssel enyhíteni lehessen. A vállalatok vezetése erősen érdekelt volt ebben, hiszen a hiány miatt ők voltak felelőssé téve (a tervek hibátlanok voltak - a Központ tévedhetetlen), ezért foggal-körömmel harcoltak a beruházási hitel (de facto a beruházási engedély) megszerzéséért. Önmagában már ez a helyzet is nagy nyomást gyakorolt a beruházási javak piacára, ami természetesen erőforrásokat vont el a fogyasztási cikkek piacáról, növelve a hiányt. Ez egy ponton olyan társadalmi feszültségeket okozott, hogy a Központ kénytelen volt a beruházásokat leállítani és a beruházásokra szánt erőforrásokat a fogyasztás területére átcsoportosítani (nagyjából ezt tette 1953-ban az első Nagy Imre kormány, majd Kádár 1965-ben, de ezt tette Hruscsov is 1956-ban, majd Brezsnyev és Koszigin 1965-ben). Ez rövid távon enyhítette a hiány okozta feszültségeket, de hamarosan ismét az elmaradt beruházások okozta kapacitáshiány kezdte a hiány "bővített újratermelését". Ekkor a Központ feloldotta a beruházási stopot és a fentebb leírt "beruházási éhség" mechanizmusa ismét működésbe lépett. Most azonban már a vállalatvezetők számoltak azzal is, hogy hamarosan ismét beruházási stop lesz a dolgok eredője, ezért (a cukorigénylést "tervező" háziasszonyhoz hasonlóan) a ténylegesnél nagyobb beruházási igényekkel ostromolták a Bankot - a beruházási stop, mint önmegvalósító jóslat, nem is váratott magára túl sokáig. Ezek a beruházási ciklusok nem voltak kevésbé pusztítóak, mint a tőkés gazdaság túltermelési válság-ciklusai - különösen akkor, ha azokkal még össze is interferáltak.
Az ilyen, "nem kommunista"
Az ilyen, "nem kommunista" hozzászólások miatt érdemes még mindig benézni erre az oldalra.
Köszönöm!
...
OFF! Egy kérdésem volna hozzád. Tervbe vettem, hogy autodidakta módon bepótlom a közgazdaságtani műveltségemben mutatkozó óriási hiányosságokat (az anno torkomon lenyomott Samuelson-Nordhaus könyvet és a hézagos Tőke ismereteimet + azt a néhány brossúra szagú régi jegyzetet, amit olvastam nem értékelem valami sokra). A célom nem kevesebb: legalább egy biztos színvonalon tudni akarom a marxista gazdaságtant és érteni a polgárit. (Ez nyilván években mérhető ideig fog tartani, hisz minden megszerzett ismeretről jegyzetet is akarok készíteni.) Szándékomban áll végigrágni magamat a teljes Tőkén (az Értéktöbblet elméletekig bezárólag), de előbb gondoltam, hogy némi támpontként elolvasom a Bock féle 86-ban kiadott KJK-s Pol. Gazdaságtan könyvet. Használhatónak tartod ez utóbbit? Aztán azt is kérdezném még, hogy érdemes-e forgatni Varga Jenő írásait?
(Ja és természetesen a Te jegyzeteidet, írásaidat is behatóbban fogom tanulmányozni!:-)
Ha a barna kötésű négykötetesre gondolsz, ...
... az nem Bock-féle. Hivatalosan Szabó Kálmán volt a szerkesztője, valójában a Hámori-Szabó (helyesebb lenne Szabó Katalin-Hámori Balázs sorrendet írni - én Hámori Balázst csak Szabó Katalinfi-nak szoktam emlegetni) házaspár csinálták. Az első két kötet még elmegy valahogy (azok is elég gyengék), de az utolsó kettő nagyon gyenge.
Igazán jó marxista pg könyvet jó szívvel nem tudok ajánlani. Viszonylag jó az 1978-ban kiadott A kapitalizmus politikai gazdaságtana (Tankönyv programozott változatban - szerkesztette Sz. J. Oresztész, Kossuth Kiadó - a kiadói szerkesztője az édesanyám volt). Igen jó, de nem a teljes pg-t fogja át Erdős Péter két könyve: Adalékok a mai tőkés pénz, a konjunktúraingadozások és a gazdasági válságok elméletéhez (KJK 1974) Bér, profit, adózás (KJK 1976). Természetesen Kornai két cikkgyűjteménye a Gyorsuló Idő sorozatban: Ellentmondások és dilemmák (Magvető 1983), Régi és új ellentmondások és dilemmák (Magvető 1989) - ezekben minden benne van, ami a vaskosabb Kornai-művekből érdekes.
A polgári közgazdaságtanhoz
Mátyás Antal A modern közgazdaságtan története (egyik utolsó kiadása Aula 1996)
H. R. Varian Mikroökonómia középfokon (a cím megtévesztő! egyike a legjobb mikro-tankönyveknek - ha nem a legjobb) nem tudom, hol és mikor adták ki utoljára. Nekem az első magyar kiadása van meg - KJK 1991.
Paul Heyne A gazdasági gondolkodás alapjai (undorítóan amerikai, de pedagógiailag briliáns könyv) szintén sok kiadása van, nekem az első magyar nyelvű van meg - Tankönyvkiadó 1991,
És persze szerénytelenül:
http://pszf-elmgazd.hungaroweb.hu/Matemat.pdf
http://pszf-elmgazd.hungaroweb.hu/Mikroea01-09.pdf
http://pszf-elmgazd.hungaroweb.hu/Makroea01-07.pdf
http://pszf-elmgazd.hungaroweb.hu/Janossy%201-2.pdf
http://pszf-elmgazd.hungaroweb.hu/Kardinalis_vs_ordinalis.pdf
Igen, azokra gondoltam.
Igen, azokra gondoltam. Kösz a felvilágosítást és ajánlott irodalmat. Fel fogom kutatni az említett könyveket.
Biztos lesznek majd kérdéseim, amelyekkel - ha nem gond - majd alkalomadtán hozzád fordulnék.
Varga Jenő írásairól (gondolok itt elsősorban "A jelenkori kapitalizmus és a gazdasági válságok" c. művére), még ha mondanál egy szubjektív értékelést, azt megköszönném.
Lehet, hogy dehonesztálódom, de ...
... nem olvastam - így értékelni sem tudom.
Nem tudom, a hadianyag- és
Nem tudom, a hadianyag- és fegyvergyártás milyen tervezés alapján történt, de volumene tekintetében jelentős hányada volt az ipari össztermelésnek. Ott nem lehetett beruházási stopot csinálni...
Tovaris
Már csak az a kérdésem,
Már csak az a kérdésem, hogy a "beruházási éhség" egy szükségszerű rossz volt vagy kiküszöbölhető lett volna?
Kornai a hiányt ...
... a "klasszikus" (értsd kötelező tervutasításos, ó-sztálinista) szocializmus sajátosságaként tárgyalta, de valójában két - egymással összefüggő - jelenségre alapozta:
1) a háztartások kemény, a vállalatok puha költségvetési korlátjára
2) az állami paternalizmusra
A költségvetési korlát leegyszerűsítve azt jelenti, hogy egy jövedelemmel gazdálkodó gazdálkodói szervezet (háztartás, vállalat, nonprofit szervezet, állam stb.) a jövedelméből nem vehet meg mindent. Ha pontosan elhatárolhatóak a jövedelemből megvehető és nem megvehető jószágkombinációk, akkor kemény az adott gazdálkodói szervezet költségvetési korlátja, ha az elhatárolás nem határozható meg pontosan, azaz minden kombináció valamilyen valószínűséggel megszerezhető és vannak olyan kombinációk, ahol ez a valószínűség több, mint 0% (nem lehetetlen a megszerzés), de kevesebb, mint 100% (nem garantált a megszerezhetőség), akkor puha a költségvetési korlát. Szociológiailag annak a gazdálkodói szervezetnek a költségvetési korlátja kemény, amelyik a jövedelmén kívül semmi másra nem számíthat, és annak puha, aki (megalapozottan) számíthat arra, hogy a jövedelme ellenértékénél nagyobb értékű jószág megszerzését teszi lehetővé valamilyen külső segítség.
Az állami paternalizmus alatt Kornai nagyjából hasonlót ért, mint amit én államfetisizmusnak nevezek (/blog/cikkek-a-sztalinizmusrol-ivc). Nevezetesen az állam begyűjti a termelés információit és a megtermelt javak igen jelentős részét, majd ezek révén egyrészt a mindentudás pózában tetszeleg, másrészt az elvont jövedelmek újraelosztása révén a "jóságos állambácsi" pózát is magára ölti.
Valójában ez a két jelenség nem csak a "klasszikus" szocializmusban volt megfigyelhető, hanem a későbbi posztsztálinista "létező szocializmusban" is, de a keynesi és post-keynesi kapitalista gazdaság különböző formáiban is a New Dealtól kezdve a Harmadik Birodalmon keresztül a mai konzervatív-neoliberális globalizációig bezárólag. Hol kisebb, hol nagyobb mértékben.
A "szocialista" beruházási ciklus speciálisan a puha költségvetésű vállalatok beruházásainak paternalista finanszírozásával függ össze, és a tervgazdaság körülményei között valószínűleg elkerülhetetlen. Az 1968-as reform a kötelező tervutasítások megszüntetésével jelentősen csökkentette a mértékét, az 1972-es visszarendeződés az 50 kiemelt nagyvállalat de facto tervutasításos irányítása miatt ismét felerősítette.
Oszlik a köd, köszi!!!!!
Oszlik a köd, köszi!!!!!
Demokratikus tervgazdaság?
HA a tervgazdaság tökéletesítése és demokratizálása folyt volna,,, írod, az mennyivel jobb lett volna.
Vannak dolgok, amik nem férnek bele a tervgazdaságba:
Egy kis abszurd: Rubik elvtárs igyekezzék, mert a Piatnik Műveknél a terv szerkezetváltást írt elő, és mielőbb szeretnék megkapni Öntől a kocka dokumentációját! Már október van és nemhogy a dokumentáció nincs kész, de még egy működó mintapéldányt sem láttam! Hogy lesz ebből november 7-re feltalálva a kocka?!
és vannak dolgok, amik beleférnek, de a tökéletesítésnek számos akadálya van:
Ez csak látszólag abszurd (megtörtént): Főnök módosítani kellene az ipar vásáron aranyérmet nyert termékünk dokumentációját. 10-es vastagságú plexi helyett elég lenne 2-es plexiből a műszer fröccsvédő ajtaját legyártani, olcsóbb lenne, könnyebb lenne, és nem volt követelmény, hogy golyóálló legyen.
-Budai elvtárs ne variáljon! 10-es plexivel nyertük az aranyérmet, akkor 10-es plexivel fogják sorozatgyártani! Tudja a terv törvény, és mi már lejelentettük, hogy a tervet gyártásra átadtuk, és be is került a tervbe évi "x" db. Marad a plexi!
Hogyan képzelnéd a tervgazdaság demokratizálását? A terv többé nem törvény? Vagy törvény, de módosítható?
Valaminek a gyártását viszonylag könnyű törvénnyel biztosítani. De a termék felhasználását, fogyasztását hogyan tennéd kötelezővé? Kötelezó de nem mindenkinek? Vagy csak gyártani, előállítani kötelező, de felhasználni nem? Mi lesz a fel nem használt készlettel?
Ne haragudj, de a totális tervgazdaság nem járható út. A piacosítás bizonyos mértékig stükségszerű.
Én a szocializmus felé
Én a szocializmus felé mutató átmeneti korszakban csak a majdnem totális tervgazdaságban hiszek, ahol a tervek kidolgozásában, módosításában és finomításában a munkásosztály aktívan részt vesz. Ez utóbbi jelenti a demokratizmust, illetve az, hogy ez bizonyos magas fejlettségi szinten - a termeléshez szükséges munkaidő visszaszorulásával és a tudati fejlődéssel párhuzamosan - egyre kevesebb külső kényszer kell a dolgozók hatékony munkavégzéséhez. 1953-tól efelé, s nem a piacosítás felé kellett volna elmozdulni.
Nem értem, hogy mit ünnepeltek egy olyan folyamatban, amely a kapitalista restaurációhoz vezetett. Átmenetileg elfogadom a piac jelenlétét, ha azt folyamatosan visszaszorítják, a termelőerők és a tervezési módszerek fejlődésével párhuzamosan.
A gúnyolódásod különösebben nem üti meg azt a szintet, hogy érdemes legyen vele foglalkozni. Mindenesetre a logikád hamis, hiszen az ötvenes években jellemzően sokkal több újítás és szabadalom született az országban, mint a '80-asokban, vagy mint most. Az újításokat-szabadalmakat nem lehet megtervezni, ilyet soha senki nem gondolt, a már kész újítás termelésbe vonása viszont minden nagyvállalaton belül tervezést igényel.
A tervszámok összeállítása is összetett folyamat, még a szocialista rendszer legrosszabb korszakaiban sem úgy történt, ahogy elképzeled. Széles irodalma van ennek, érdemes belelapozni.
Nem tudom, hogy a termelés anarchiáját a politikai hatalom megragadásán, a burzsoá erők elnyomásán, és tervgazdasági módszereken kívül hogyan lehetne meghaladni. Szerintem sehogy.
Ezzel lényegében
Ezzel lényegében egyetértek. A tervgazdaság nem a részletekig menő műveleti utasítás. De még a konstrukciós és formatervezés sem eshet alá. A tervgazdaságnak a termelés szerkezetét, a mennyiségi sarokszámokat, a minőségi követelmények főbb(!) mutatóit kell meghatározni. A részt vevő vállalatok dolga pedig az, hogy a konstrukció és a technológia ennek megfelelő hatásfokú legyen. Ha a technológia többre képes, mint a terv, akkor nem a tervhez kel igazodni, hanem a tervet kell módosítani. Még a "legvadabb" sztálini korszakban is egyszerre versenyeztettek több tervezőirodát egy-egy típusú harci repülőgép, fegyver kifejlesztésére, és az nyert, amelyik a legjobb használhatóság(!) mellett a legkönnyebben gyártható típust hozta létre...
Tovaris
tévedni emberi dolog
félreértettele, mert úgy olvastam, hogy vitorlával értesz egyet lényegében.
Elnézést, ezek szerint az utána következő rész oafogyott, de nem tudom kitörölni.
Viszont vitorla okulhatna belőle, ezért talán mégsem kellene törölni.
Ne haragudj tovaris, az anyagod, nálam a vitorla anyaga alá helyeződött, ezért a félreértés közöttünk.
Nem értem
a problémád! Én a véleményem mondom,nem kell velem egyetérteni.Ha sokan mondják ugyan azt még nem biztos,hogy az állításuk nem hamis!Valahol beláttuk,hogy csak a sztálimi szocializmus létezik,meg annak alváltozatai,ugyanis a kommunista párt, mint a gazdaságot szervező, tervező erő működött!Ez volt a hatásköri lista értelme. A kapitalizmusban senki sem tervezi és irányítja a nemzetgazdaságot. Ezért a fent leírt tervezési hibákat leszámítva, sokkal alacsonyabb a hatékonysága,mint a tervutasításos rendszernek. Tény,hogy a kezdeti időszakban szinte hasra ütve is lehetett tervezni,mert minden megvalósult. Csak elhatározás kérdése volt. Az első 3 éves tervben, ha jól emlékszem 3000 traktort terveztek be a gépállomások részére. Játszva teljesítették.Ha valószínűségi modellt használnak nem lett volna ilyen egyszerű.Sokkal több adatra lett volna szükség.Ma a nagy vállalatok szintén ilyen "üzleti terveket" készítenek,amihez banki fedezetet biztosítanak. Vitorla
már elnézést
de
0. a hadiipar a gazdaságnak szűk területe, amelyik valóban működhet voluntarista, szigorú tervezési alapon. Azonban még itt is kifogásolható a felfogásod, mivel
1. a verseny ("egyszerre versenyeztettek több tervezőirodát") az piaci kategoria, vagy tervgazdasági kategoria?
2. "Ha a technológia többre képes, mint a terv, akkor nem a tervhez kel igazodni, hanem a tervet kell módosítani" Merre? Ki módosítson? Minek alapján?
3. Úgy általánosságban: tervgazdálkodás esetén ki viseli döntések kockázatát?
Konkrétan: valamikor említetted, hogy az a távfűtési rendszer amelyben valamilyen főnöki munkát végzel kazánoldalról jelntősen túlmretezett, és ez is hozzájárul a nagy fűtési költségekhez.
A tervező, aki tervezte, miben volt érdekelt? Aki átvette, miben volt érdekelt? Aki a tervezői döntés kockázatát viseli és fizeti a magas költségeket, mibe tudott beleszólni? Ha a tervező nem kockáztat semmit, akkor mi szorítja rá a jó munkára?
4.Végül: ha a tervgazdálkodás nem részletekbe menő műveleti utasítás, hanem a sarokszámok meghatározása, akkor a gazdasági kapcslatok finomhangolása (a tényleges gazdasági döntések meghozatala) történhet-e piaci mechanizmusok nélkül (árak, egyéni érdekek, vásárlóerő, bérmechanizmusok, termelés igazítása a kereslethez,stb) nélkül?
Ha nem piaci mechanizmusok végzik a finomhangolást, akkor mi?
A kérdés sokkal
A kérdés sokkal bonyolultabb, mint ahogy azt itt néhány mondatban jól meg lehetne határozni.
A valamikori tervutasításos rendszer, ha elmerült a részletekben - ilyen is volt - akkor megmerevedett, és a közbejött akadályok miatt gyakorlatilag megvalósíthatatlanná vált, eltorzult. Ilyenkor fordult elő, hogy pl. zománcozott acélbiliből ötször annyi készült, mint amennyire szükség volt, mert a tervező úgy gondolta, hogy születik egy évben pl. 500 000 gyermek, akkor kell 500 000 db bili. Nem kellet. Nem mérték fel a valódi igényeket, a forgalmat, és a tervezés így egy síkon valósult meg, pedig az egy többváltozós függvény.
Pl, a Szovjetunióba ki tudtuk volna szállítani az éves mennyiség dupláját is, de a szovjetek is terveztek, és ott nem volt annyi busz betervezve, így csak külön baráti-elvtársi "druzsba" -estéken, jelentős mennyiségű vodka egyidejű jelenléte mellett sikerült azért 2-300 buszt terven felül eladni. Volt helye, de a tervet viszont felborította.
Igen, a távfűtés. Ott az energiatakarékosság és a hatásfok a fő "tervmutatók". Az emberi szokásokat figyelembe lehet venni, de az időjárás mindent megváltoztathat.
Május 20-tól már nem dolgozom ott, megindítottam a nyugdíjazási eljárásomat.
Tovaris
Adalék
Leningrádban a helybéliek nagyon szerették az Ikarus-buszokat, csak azt kifogásolták, hogy nem voltak fűthetőek és télen nagyon hidegek voltak. Én nem is értettem a dolgot, hiszen Pesten (ahol azért kicsit enyhébb és rövidebb a tél, mint Leningrádban) az Ikarusok rendesen fűtve voltak. Évekkel később, amikor diákokat vittem az Ikarus mátyásföldi gyárába, szóvá tettem a dolgot és végre fény nyílt a titokra. Elmondták, hogy az Ikarus mindig olyan buszt szállított, amilyent a megrendelő megrendelt (éppen egy svéd rendelés volt a futószalagon - minden buszba japán gyártmányú TV-készülékeket függesztettek az ülések fölé). Az ominózus leningrádi buszokat fűtés nélkül rendelték meg - Taskent számára. Utóbb a Központ úgy döntött, Taskent el lesz új buszok nélkül és a fűtés nélküli buszokat Észak Velencéjébe szállították.
Pontosan így volt... Tovaris
Pontosan így volt...
Tovaris
A modern
számítástechnika lehetővé teszi,hogy ne törvénybe,hanem valószínűségi modellben tervezzék a gazdaságot. Eleve legyen annak valami lehetősége,hogy,ha 2 cm plexi-ből kérik akkor abból is lehessen gyártani. A feltalálás gondjai. Benne élek naponta. Ma az a gond,hogy nem tudsz pénzt szerezni,kész tervekkel házalok a gravitációs motorral,most ígértek egy kísérlethez öt azaz ötszázezer forintot.Ez eperszem és nem tudom mire lesz elég.Ennyiért kellene megváltani a világot,hogy aztán mások az egymilliószorosát keressék vele naponta.De nem ez a lényeg, szocialista viszonyok között biztosították hozzá az anyagot meg az időt. Rendelkezésre álltak szakemberek és gépkapacitás.Most ezt mindet nekem kell előteremteni a semmiből.Ahogy Selye prof . megírta az "Álomtól a felfedezésig"c könyvébe. Nehezebb mint a konkrét tényeket megállapítani.Ráadásul ehhez a részhez is külön adottság,tehetség kell.Járok konferenciákra hallgatom az előadásokat magas tudományos szinten a cserebogár halhatatlanságáról, én kegyelemből kapok öt percet,és eredményeket kérnek tőlem,de azonnal. A tervgazdaságban a témát volt nehéz bevinni a tervbe. A szabadalomra hátul ráírták,hogy "Népgazdasági hasznosítását nem javaslom" és el volt temetve.Igy járt a HAN elnevezésű éjszakai irányzék, aminek egyszerűsített változatát Bogár néven a Munkásőrség rendszeresítette nagy sikerrel. Csak azt felejtették el,hogy két pont határoz meg egy egyenest és a találati valószínűséget csak a irányzótüske megvilágítása nem biztosítja éjszaka.Akár a vadászat hatékonyságát is nagy mértékben fokozná a HAN rossz látási viszonyok között. Mai napig nincs rá gyártó.Pedig ingyen lenne,mert már nem védi a szabadalom.A gerilla harcászatbani alkalmazása pedig egyszerűsége,hatékonysága miatt,teljesen új helyzetet teremt az AK-használhatóságában.Akár hadászati meglepetés szintű az alkalmazása.Ilyen volt a "Katyusa" egykor.Vitorla
Látom, nem vagy
Látom, nem vagy mezőgazdász! Én sem, de rokonaim zöme paraszt származású.
1. Vannak olyan növénykultúrák, amiket egyszerűen nem lehet nagyüzemi körülmények között termelni, ápolni, és betakarítani. Főleg egyes kertészeti növények, kisállatok esetében.
2. Akkor, a 60-as, 70-es években a mezőgazdaság kifejezetten a nagyüzemi gazdálkodásra volt ráállva, s mivel alapvetően export orientált volt(ebből jött az import), a belső ellátást nem tudták kielégíteni sem mennyiség, sem minőség, sem választék tekintetében. A háztáji termelés kifejezetten elősegítette az életszínvonal emelését, a felesleg pedig megjelent a piacokon, így javította a városi lakosság ellátását is. Ezeket NEM KELLETT IMPORTÁLNI, ami devizát takarított meg.
3. A háztáji gazdálkodást amúgy sem lehetett túlzásba vinni, mert a főidőben a téeszben dolgoztak az emberek, így a család és a rokonok is besegítettek. Másrészt a területek korlátozottak volta, és a nagyobb gépi munkákat is a téesz gépei végezték el.
4. Jelentős kistermelés volt a nem téesztagok körében, sok gyári munkás, bányász tartott állatokat, termelt zöldséget és gyümölcsöt, egy-két hektó bort a saját és családja részére.
Véleményem szerint nem volt ez rossz dolog.
Tovaris
Nem vagyok mezőgazdász,
Nem vagyok mezőgazdász, én tényleg csak hobbiból kertészkedem.
Viszont nem lehet nem észrevenni, hogy mi zajlik Spanyolországban, Cipruson, Izraelben, Olaszországban stb. a mezőgazdaságban. Koncentráció, centralizáció, szakosodás olyan termékeknél is, amelyekről én pl. sosem gondoltam volna, hogy iparosított technológiával is előállíthatók.
Talán az sem véletlen, hogy a magyar mezőgazdaság jelenleg azokon a területeken mutat fel némi eredményt, ahol már nagyon régóta nagyüzemi gazdálkodás folyik. Pl. szinte mindenhol azt olvasom, hogy megerősödött és egyre jövedelmezőbb a nagytáblás gabonatermelés Magyarországon, de megfelelő méretgazdaságosság hiányában válságban van a kertészet, a gyümölcstermelés, a méhészet, a legtöbb állattenyésztési ág. Az egykori háztáji befuccsolt, miután a téesz megszűnt, de a téesz romjain megalakuló társas vállalkozások nagyüzemi módszerekkel esetenként sikeresek.
Legutóbb a Népszabadságban olvastam egy érdekes riportot a méhkeréki uborkásokról. Lényegében a téeszrendszer alatt tért át mindenki erre a termékre. Most bajban vannak a németországi hisztériakeltés miatt, de a fő bajuk a spanyol versenytárs. Azt már nem írják le, hogy Spanyolországban óriási beruházásokkal, óriási méretekben folyik a termelés, az ottani önköltség sokkal kisebb a magyarnál. Én úgy érzem, hogy ha háztáji "uborkázás" helyett a '70-es években nagyberuházásokkal az iparosított uborkatermelés felé mozdulnak el itt is, akkor a kisgazda rombolás ellenére ma előbbre tarthatnának. Nem mondom, hogy a háztáji nem felelt meg átmenetileg a nagyüzemi termelési rések betömésére, de fokozatosan ki kellett volna vezetni a rendszerből. Viszont pont az ellenkezője történt, a nyolcvanas évek közepéig a háztáji aránya - súlyos önkizsigereléssel - még nőtt is. Aztán néhány év alatt Antallék meggyilkolták a téeszt, amivel paradox módon az annyira propagált "családi gazdaságokat" (az egykori háztájikat) lehetetlenítették el elsősorban.
Én így látom.
A helyzet az, hogy a lényeget nem érted
A háztáji nem a TSZ mellett, hanem a TSZ-be integrálva létezett.
Én a hallgatóimmal egyszer tanulmányi kiránduláson voltam a dunavarsányi TSZ-ben. Ez a TSZ prémes kisállatokra (nyúl, csincsilla, kékróka) specializálódott. A csincsillát és a kékrókákat a közösben nevelték, de a nyulat csak kölyök kora végéig. A felnőtt nyulakat átadták a tagoknak házkörüli nevelésre. A kisnyulakat nagyüzemi neveldékben, ideális körülmények között nevelték, a tagok csak tökéletesen egészséges példányokat kaptak. A tagoknak ingyenes állatorvosi szolgáltatást és igen kedvezményes árú (nagyüzemileg termelt) takarmányt kínált a szövetkezet. A vágásérett állatokra a szövetkezet szerződést kötött a tagjaival, amelyben rögzített árú felvásárlást vállalt - ha a tag azt igényelte. Egyébként a tag oda értékesítette az állatot, ahova akarta.
A nagyüzemi háttér a növénytermesztésben is igen erős volt. Állandó agronómusi felügyelet, gépállomási szolgáltatások, minőségi vetőanyag stb. - és mindenek előtt előnyös értékesítési szerződések. A budapesti piacokon (például a Nagyvásárcsarnokban)a legjobb ár/minőség arányú termékeket a TSZ-árudákban lehetett kapni.
A rendszerváltás és az Antall-Torgyán paktum eredményeként létrejött - a rendszerváltó országokban is párját ritkítóan rossz - kárpótlási törvény ezt a szimbiózist verte szét, így nem csoda, hogy az önállóvá vált kisgazdák (nem a kisgazdapárt politikusai) a háztájiak eredményeinek a nyomába se érnek. És fő ellenségeik nem a nemzetközi élelmiszer-áruházi láncok, hanem a (sokszor nagyon is magyar) felvásárlók. Elsősorban ellenük nyújtana védelmet, ha ismét szövetkezeteket hoznának létre.
Ezek a szövetkezetek természetesen már nem lennének "egy darabka szocializmusok", hiszen Lenin is megírta annak idején, hogy a szövetkezetek a kapitalizmus tengerében csupán szigetek, amelyek nem tudnak nem kapitalista módon létezni e tengerben. De szövetkezetekkel legalább a magyar mezőgazdaság versenyképességén lehetne javítani.
Volt ahol integrálódott,
Volt ahol integrálódott, volt ahol kevésbé. De én nem írtam olyasmit, hogy a háztáji a téesztől elkülönülve működött.
Amit példaként felhozol, az az egyik leginkább integrálódott termelési módszer. Nem lehet ezt általánosítani. Tanulmányi kirándulásra döntően nem azokba a falvakba járhattatok, ahol az emberek szarban-sárban járva nevelték a disznókat a ház mögött, és hajladoztak az uborkaföldeken a 40 fokon. Én a testközeli élményeimet nem tanulmányi kiránduláson szereztem, bár nem akarom ezeket sem abszolutizálni.
Pl. ebben a faluban az uborkázáshoz a téesz nem adott szinte semmit, a vetőmag a konzervgyártól jött. (Ha sok termett, ment a baksis az átvevőnek.) A sertésneveléshez a téesz adta a takarmányt és gondoskodott az értékesítésről (talán olcsón adtak a tagságnak malacokat is, de ez nem nagyon működött, emlékeim szerint mindenki maga szaporított minden különösebb tervszerűség nélkül), a málnaföldnek valót esetleg megszántotta a téesz, talán még műtrágyát is adott (nagy másodlagos kereskedelme volt ennek is, hiszen amit lehetett, azt ellopták) de a málnát a tagok maguk termelték, és a felvásárlók lefizetésével a tagok értékesítették. Még a közlegelő fenntartásában se nagyon vett részt a téesz, reggelente a tehenek kimentek a legelőre, este megfejték őket a háztájiban, hajnalban vitték a tejet az átvevőhöz. (Itt is ment a korrupció, hiszen a tej minősége egyenetlen volt, és a különböző minőségért más összeg járt. Mondjuk vizezni nem vizezték, mint évtizedekkel korábban, s állítólag nem is fölözték, bár literszám zabáltuk a tejszínt.) Ebben a faluban a téesz lucernát, cukorrépát és búzát termelt főleg. Volt egy "szép" tehenészet, ahonnan a téeszelnöktől a tagságig mindenki kilopott volna mindent - ezt '90-ben meg is tették -, de az ellenőrzések miatt inkább csak mindenki "szerzett" onnan valamit.
Nemcsak mintagazdaságok voltak az országban.
Én az egész háztájit a paraszti "önkizsákmányolás" és harácsolás mintapéldájaként éltem át. A környéken egyetlen igazán jól működő téesz volt a kb. 15-ből, az meg is maradt, a tagság összetétele ott igen speciális volt, s az emberek előreléptek egyfajta közösségi termelés és talán tudat felé. Talán! De a többség paraszti mentalitású maradt. Később ennek ittuk meg a levét, öntudatos téeszdolgozókat nem lehetett volna elkábítani olyan könnyen. Az NDK-ban pl. az ellenállás sokkal keményebb volt.
A félpohár víz problémájával állunk szemben
tudod, ami egyeseknek félig tele van, másoknak félig üres.
Te a tervgazdaság által elért bizonyos eredményeket fölébe helyezed azoknak az (általam döntő jelentőségűnek tartott) hibáknak, amiknek a meglétét Te is elismered. Én a megvalósulás sok hibája ellenére (amelyeket én is jól ismerek, viszont alapvetően a sztálinista jellegű szervezés és az 1972-es visszarendeződés rovására írok) a TSZ nagyüzemének és a háztájiban megnyilvánuló egyéni kezdeményezéseknek a (szerintem) sok sikert felmutató szimbiózisában egy lehetséges szocializmus biztató modelljét látom.
Mindenesetre ez egy fontos elméleti-gyakorlati tisztázás kiinduló pontja lehet.
Igen, ez nem mond ellent az
Igen, ez nem mond ellent az általam leírtaknak. A mezőgazdaság is hatalmasat fejlődött, és az iparszerű termelés új technológiái mindenütt meghonosodtak olyan termékek esetében is, amelyeket akkor még nem tudtak nagyüzemileg előállítani. A gyümölcsök esetében is meghonosodott a gépi szedés, de csak ott, ahol léanyagot gyártanak a gyümölcsből, mert azért még a gépi szedés sok sérülést okoz sok gyümölcsnél. Most itt csak azok az iparszerű termelési módok terjedtek el, amit az unió mezőgazdasági politikája megengedett.
A téeszek erőszakos szétrombolása tette padlóra a magyar mezőgazdaságot.
A spanyol mezőgazdaságban pl. az uborkatermesztés gépi, nagyüzemi szabadföldi - a melegebb éghajlat miatt. Nálunk az üvegházas/fóliás termelés az elterjedtebb - de ez kézi munkát igényel a szedésnél. A mi kiskertünk is nagyon szép, és éppen elég munkát ad. De már nyugdíjas lettem, idén már teljes mellszélességgel tudok a kertben dolgozni.
A háztáji meg csak a téesz mellett tudott meglenni, ahhoz kötődött. Nincs téesz, nincs háztáji.
Tovaris
Jól látod.
Sajnos. :-(
Koterba.
Nem az!
A "jövő lacikonyhájának " gyűjtjük a recepteket. Olyat amit meglehet csinálni és ehető.Fantáziálni,meg elméletieskedni lehet, csak abból nem teremthető meg a jövő szocializmusa.Pláne kommunizmusa. Jól látod,a TSz-ek szerepét. Kétség kivűl a világ legfejlettebb mezőgazdasága volt.Szégyeljék akik tönkretették és a magyar népet nyomorba döntötték,és értelmiséginek merik magukat nevezni. Ők a magyar nép árulói. Kísérje őket a dolgozó nép megvetése és majd a Népköztársaság törvénye sújtson le rájuk. Megérdemlik.Vitorla